主持人（张永和）：刚才欧宁以一种客观的、观察社会现象的价值的角度谈了城中村。我们现在已经有两种不同的态度，不能说完全不同，但是起码有一些不同。我们请刘晓都谈谈。

刘晓都：我们很少去谈城市的形态，全部是生活的状态、社会的东西。实际上城中村这个事情是一个社会问题，我们作为一个建筑师关注城市的角度显然是不太一样的，从我们的角度去讲这个事情、观察这个事情，然后提出自己的看法。我提出一些有意思的看法。第一，城中村是一个很糟糕的状态。我们参加双年展研究，实际上我们也是跟规划局一起合作来做的。这方面我们做了一些调查、研究，而且还有很重要的一点，实际上还是有一些比较。我提出的几个问题是这样的：第一，到底城中村是一个什么样的状态？我们总结一下感觉可以用“藏污纳垢”这个词来形容。整体深圳城中村是一个藏污纳垢的状态下生存下来，在我们这么多年正统教育思想影响下，对这种类型有一种本能的这样感觉。但是我在想，深圳也是一个高速发展的城市状态，这个城市状态是怎么造成的？从我们这个角度去看，这个城市结构一定有一个机制在支持这个东西。城中村存在的道理是什么？他是怎么运作的？很有意思的是什么呢？这个现象是一种比较奇特的方式。你仔细想想，他是一种自我生长的状态。为什么这么说呢？刚才我也是第一次听说蛇口两个最先出现的城中村，我们讲的城中村可能都不是这种状态，像罗湖的向西村、上沙、下沙这种村，这种已经不是所谓村的问题，城中村更多的是一个城的概念。从我们的角度看，城中村藏污纳垢这种东西可能不完全是一种坏事。在一种城市结构中首先他能自我生长，他可以适应很多很多的需求。同时我觉得他在很大程度上解决了深圳发展需要低收入住宅的情况，这是非常明显的。我们很多人在城市中心区能居住下来，是因为城中村提供了这种机会。如果我们全部拆了城中村，最后建成的东西一定不是像城中村这种状态，一定是像所有的花园小区，而且有更高的容积率。这个东西售卖后，是另外一个人群占用这个地方。他所有的成本都上升了。那么这些人去哪？我们政府就要想办法了，到郊外去。如果这些人去了郊外，他还能到城市中心工作吗？我觉得这是不可解决的。这个事情在某种意义上打破了我们整个深圳的经济结构的平衡。现在这些工人，比如保安、保姆住的地方几乎都是在中心区，他们骑自行车或者坐很便宜的公交到达工作的地方，这个时候就可以保证深圳基本的服务人群可以在城市中心生存。城中村在这个时候就有了意义。所以出现了房子不断盖高，甚至到12层加电梯。因为有需求，城市的需求造成了这种状态。这个就反映了一个真实的状态。另外公共安全方面，这确实是一个很严重的东西。我觉得这不是因为有了城中村才有了不安全的问题，而是有了城中村犯罪更容易一些了。我自己了解入室抢劫这些犯罪不完全是在城中村。我曾经跟人聊过，这实际上另外一个问题，这是深圳治安警力不足的问题。这又跟我们国家公安制度有关，说穿了，国家不让深圳多雇警察，这里有一个指标。不是说有1000万人口就可以配1000万人口的警力，他是按照200、300万的人配置警力，没出大事已经很好了。那次我们参加圣保罗的双年展，里约热内卢是最大的一个城市，一进这个城市，这个城市是非常漂亮的一个城市，旁边就有山海，但是你看到是漫山遍野的破房子，我问导游，他说这是贫民窟，是农民自己建的房子，没电、没水，偷电偷水，这是纯粹的贫民窟。我问能不能进去拍照片，他说对不起我不能带你进去，除非村里的人带你进去才安全，我带你进去可能就出不来了，他就把这个形容的非常可怕。我觉得我们深圳的城中村还可以进去，里面还有各种各样的活动，这种状态是完全不一样的。我就想我们深圳还是挺幸运的，城中村还没有真正成为像那样的城中村，而且他那个人口非常大。他是往山上建，据说里面很多人都是失业状态，我想我们的城中村真的不是这样，这就挺好。
    从另一个角度来讲，城中村的状态是跟城市有一个关系，因为有了城市，城中村才好。如果这个村子没有跟城市发生关系。这是一个自然的状态，自我生长的。正好我们这些村子不像这些村子，他是一种自然村的状态。这跟我们深圳完全不一样。深圳的城中村都是规划出来的城中村，而且是80年代规划出来的，在村子旁边建起来的新村子。这个是规划出来的，不是一种自然的东西。我们从规划角度研究这个东西会有很多有意思的东西，但是作为建筑师从另一个角度看待这个问题的时候，比如我跟王军他们一块去看上沙、下沙城中村，我说这个不是城中村最底层的状态，我带他们去巷子里看，后来带他们去向西村看，这也有一个基本的概念。但是这些村或者这些状态都是因为他是城市中心生存的状态才会出现这样的情况。当然有些村子我也不敢去，因为有些村子管理很乱。有些村子管理乱，有些村子是另外的情况。但是城中村是一个混合的状态，不是一个纯住宅、纯居住的状态，城市需要它，它就出现了。这些黄赌毒的东西在城中村看起来好像存在，我认为这不仅仅是因为城中村的原因。他们要不要改？肯定要。但是是不是只有拆这种模式？我认为不是这样。可能城中村的意义要远远大于我们现在所看见的所有的大的住宅小区。可能城中村这种模式更值得我们探讨。我们实际上还是可以借这样一个机会去反思一下我们现代城市的一些问题。如果一个1300万的城市，到底他的居住标准是什么？这个是一个问题。我们现在的规划是不是能够满足城市的需求，是不是已经严重滞后了？我们是不是要承认穷人也有生存的权利，这种人应该用什么样的方式生存，是不是我们也要提供更好的花园小区给他们居住。城市一定要平衡发展。这是我们所需要考虑的问题。包括消防的问题，是不是按照现在的消防模式改造城中村。不是仅仅因为城中村不符合现在规划要求，所以我们要拆。规划也是人制定的，到底合理不合理呢？既然我们在城市这方面的工作，我们就应该在这方面多想一想，而且我们要有一些研究看看是不是有一些变通的方式。说穿了，所有东西都是为了人更好的在城市生活，如果现在居住在城中村的这些人群在深圳服务，至少像我不会过得很舒服。很多人在研究低收入问题的时候就是在研究保姆和保安。我们做的很多东西是一种理想状态。比如说如果我们不拆城中村，我们能怎么改善？比如我们做岗厦村的改造研究，如果不拆的话，我们怎么改变居住环境，这也是值得研究的问题。
    我也不多说了，我放一些我们的幻灯给大家看看。